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 關于原始佛教的几個問題

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發表人內容
housyangdawtsong
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男 文章總數 : 4
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發表主題: 回復: 關于原始佛教的几個問題   2009-12-17, 15:42

「天馬行空」式的對文獻考古?就算是學術論證也應該嚴謹些吧?
為了替論壇衝點人氣?瞎纏爛打?實在看不出跟佛法友何關聯,為何不移到留言板去各自亂掰,比較不傷大雅吧。
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anti-Mahanama
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發表主題: 回復: 關于原始佛教的几個問題   2009-12-17, 15:43

引言回復 :
dzftlbqc 寫到:
既然佛陀認為應該使用當地語言傳佈教法,那麼佛音把斯裏蘭卡文字佛典轉譯成古印度方言的作法就令人匪夷所思了

是轉譯還是轉寫?巴利三藏在錫蘭最初也是以口誦,後來寫成書面,用的雖是Sinhalese,但讀出來還是原音呈現。

引言回復 :
dzftlbqc 寫到:
這不是正好違背了佛陀的教導嗎?並且南傳一直在各國信徒中推銷巴利語,這種作法有利於弘傳佛法嗎?

南傳並沒有推銷巴利語,斯里蘭卡的BPS(Buddhist Publication Society)出版的絕大多數是英文書。讀了譯本,想追根究底的人自然會想學一點巴利語,它何須推銷?

-----------------------
法味書齋(聖弟子摩訶男陵寢):
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發表主題: 回復: 關于原始佛教的几個問題   2009-12-17, 15:44

古代漢語一字多義的情況普遍存在,指代、引申等,用法多得很。如果你只能照搬字典讀古文,那你恐怕很難都讀懂。你自己怎麼沒有在字典中查到十二因緣中的“行”是身語意所造之業呢?你怎麼在字典中沒有查到“色、受、行、想、識”的意思呢?真是機械呆板得可以!

傳入中土的佛典大多是梵文佛典,你不要老是拿四分律藏這一部來以偏概全。並且即使是口誦也是很快就在中土形成中文,變為文字傳承,而不會像南傳那樣用外國方言口口相傳數百年。

“Sinhalese”就是南傳根據玄奘著《大唐西域記》提到的僧伽羅國的梵名“Sim!hala”而創造出的巴利語寫法,所以我才在文中用“基本上真實的記載”這一說法,因為南傳為了給源起找一個佐證,就把錫蘭島與僧伽羅國掛起了鉤,於是在三十年前的巴利語佛典中寫成“把歷來口傳心受的巴利語佛典第一次翻譯成僧伽羅(即斯裏蘭卡)文字並刻寫在銅片和貝葉上。”此處用的是“翻譯”一詞,如果是你所說的“寫成書面”“原音呈現”,那何必用“翻譯”這個詞呢?為什麼不直接寫成“把歷來口傳心受的巴利語佛典第一次刻寫在銅片和貝葉上”呢?

並且我在前面已經說了,把佛教傳入斯里蘭卡的是古印度文盲,絕不可能是阿育王的上座部子女而是低種姓大眾部僧侶的考證依然成立,不受影響。還有,用外國方言口口相傳的傳承在長達數百年的變遷中出現錯誤遺漏的嚴重程度也是大家可想而知的。而且南傳在用外國方言口口相傳了數百年之後能夠於西元前29年將其翻譯成斯里蘭卡文字並刻寫在銅片和貝葉上的作法其實是符合佛陀在語言上“入鄉隨俗”的教導的。如果按照摩訶男的說法,就是沒有翻譯成斯里蘭卡文字而繼續使用外國方言,那反而違背了佛陀在語言上“入鄉隨俗”的教導,不是嗎?至於佛音是轉譯還是轉寫成古印度方言,其作法都是違背佛陀在語言上“入鄉隨俗”教導的,不是嗎?

還有,你怎麼不向大家解釋一下:南傳三十年前出版的“島史”等古籍與現在出版的“島史”等古籍關於佛典在斯里蘭卡第一次結集等歷史記載為什麼會有這麼大的變化?難道南傳古籍的內容還能“與時俱進”日新月異嗎?

拆東牆補西牆是沒有用的,總會在這裏或是那裏露出馬腳!
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發表主題: 回復: 關于原始佛教的几個問題   2009-12-17, 15:45

引言回復 :
dzftlbqc 寫到:
古代漢語一字多義的情況普遍存在,指代、引申等,用法多得很。如果你只能照搬字典讀古文,那你恐怕很難都讀懂。你自己怎麼沒有在字典中查到十二因緣中的“行”是身語意所造之業呢?你怎麼在字典中沒有查到“色、受、行、想、識”的意思呢?真是機械呆板得可以!

佛教並非誕生於中土,佛法中所說的色、受、想、行、識都是外來語,它們的真義究竟為何,要看巴利語辭典。

引言回復 :
dzftlbqc 寫到:
傳入中土的佛典大多是梵文佛典,你不要老是拿四分律藏這一部來以偏概全。並且即使是口誦也是很快就在中土形成中文,變為文字傳承,而不會像南傳那樣用外國方言口口相傳數百年。

外語若不經翻譯,口誦就能很快形成中文,翻譯社都該關門了。事實上,漢字是表意文字,而不是記錄語音的符號,因此傳入中土的梵語佛典無法原音流傳下來。涉略過真言宗的人就知道,要想用標準的梵語讀出陀羅尼,至少要看羅馬拼音,中文本子不行。

至於你質疑南傳數百年間用口誦傳承聖典,那就沒辦法了,那是印度的傳統,而且南傳佛教保存了世上最完整的經、律、論三藏,口誦並不比手寫遜色。

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發表主題: 回復: 關于原始佛教的几個問題   2009-12-17, 15:45

佛陀的確聽隨國俗言音所解誦習佛經,但僧團必有自己的語言,這是出於共住所需。

原音呈現聖典有其必要性。北傳大乘由於只有中文譯本,梵語原典沒留下來,過到有疑義之處,難以查考,因此中國人二千年來基本上是以瞎子摸象的方式接觸佛教。

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anti-Dogbert
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發表主題: 回復: 關于原始佛教的几個問題   2009-12-17, 15:46

引言回復 :
dzftlbqc 寫到:
古代漢語一字多義的情況普遍存在,指代、引申等,用法多得很。如果你只能照搬字典讀古文,那你恐怕很難都讀懂。你自己怎麼沒有在字典中查到十二因緣中的“行”是身語意所造之業呢?你怎麼在字典中沒有查到“色、受、行、想、識”的意思呢?真是機械呆板得可以!

機械呆版用對地方是可以成就很多事的。

話說回來,「素」這個字你不查字典,你要從哪裡去查這個字的意義?你說說看吧!莫非你有第一次結集的梵文版本可以參照?有就拿出來,我等很久了。別裝作沒看到,我會一直提醒你,直到你告訴大家為止。

另外一提,我已經提醒你要注意翻譯者的年代,可惜你好像根本不在意。翻譯者那個年代雖然已經有紙,但是並不普及,甚至一直到唐代,作畫用的材料也還不是紙張,主要還是生絹。

從這裡可以看出來,這個部份的經文有可能是背誦者或翻譯者自己加上去的。何況第一次結集時的印度根本沒有養蠶織布的技術,更沒有紙張,當然也沒有毛筆,你要用什麼東西來書寫梵文?(話說你到現在還是拿不出第一次結集是用梵文紀錄的證據)

所以讀經不可以機械呆版的只從經文去判斷真假,歷史常識還是需要的。
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dzftlbqc繼承人
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發表主題: 回復: 關于原始佛教的几個問題   2009-12-17, 15:46

前面已經說得很清楚了,佛陀的語言政策是“入鄉隨俗”,南傳的古印度方言(巴利語)佛典首先在語言政策上就違背了佛陀的教導。

在沒有發明文字並書寫出來之前,“口誦傳承”在任何國家都是傳統,在中國也是傳統。如果南傳在傳入之初就把古印度方言翻譯成斯里蘭卡語再口傳才算沒有違背佛陀的教導並勉強符合你聲稱的那個所謂的“印度傳統”(雖然印度並沒有你聲稱的那個所謂傳統),不是嗎?

“色、受、行、想、識”是對梵文的意譯而不是音譯,如果意譯是外來語,那“世界”、“智慧”等等是不是外來語?你即使把那個巴利語辭典看上一千遍、用巴利語的標準發音讀上一萬遍,不翻譯出中文意思,你照常搞不懂是什麼意思,不是嗎?斯里蘭卡僧侶也同樣如此,即使用巴利語的標準發音把巴利語三藏讀上十萬遍百萬遍,不翻譯出斯里蘭卡文字意思,他們照常搞不懂是什麼意思。並且斯里蘭卡僧侶也不是古印度人,他們的傳授者佛音又死了一千多年了,還不是盲人摸象,他們搞出來的巴利語辭典真的那麼原汁原味嗎?能夠把大眾部僧侶佛音的原意表達出來嗎?還有,告訴你,你那個什麼標準發音的說法,在佛典裏是被佛陀呵斥的外道言論。
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anti-Mahanama
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發表主題: 回復: 關于原始佛教的几個問題   2009-12-17, 15:48

引言回復 :
dzftlbqc 寫到:
前面已經說得很清楚了,佛陀的語言政策是“入鄉隨俗”,南傳的古印度方言(巴利語)佛典首先在語言政策上就違背了佛陀的教導。

沒有違背,因為僧團並沒有禁止用其他的語言弘法。2000年去泰國參訪時,所見到的一般開示是用泰語,但僧中有來自英國的比丘,其開示則是用英語。

引言回復 :
dzftlbqc 寫到:
在沒有發明文字並書寫出來之前,“口誦傳承”在任何國家都是傳統,在中國也是傳統。如果南傳在傳入之初就把古印度方言翻譯成斯里蘭卡語再口傳才算沒有違背佛陀的教導並勉強符合你聲稱的那個所謂的“印度傳統”(雖然印度並沒有你聲稱的那個所謂傳統),不是嗎?

不是這樣的。還沒發明文字前,人類一般用畫圖、結繩等方式表意記事。印度的語言成熟得很早,梵語甚至是印歐語系之祖,但佛時的書寫工具不發達,同時印度傳統重視口誦,因此早期的聖典都未形諸文字。關於印度人重視口誦甚於書面,你不妨實地找印度的宗教學者或瑜伽行者求證一番。

引言回復 :
dzftlbqc 寫到:
“色、受、行、想、識”是對梵文的意譯而不是音譯,如果意譯是外來語,那“世界”、“智慧”等等是不是外來語?你即使把那個巴利語辭典看上一千遍、用巴利語的標準發音讀上一萬遍,不翻譯出中文意思,你照常搞不懂是什麼意思,不是嗎?斯里蘭卡僧侶也同樣如此,即使用巴利語的標準發音把巴利語三藏讀上十萬遍百萬遍,不翻譯出斯里蘭卡文字意思,他們照常搞不懂是什麼意思。並且斯里蘭卡僧侶也不是古印度人,他們的傳授者佛音又死了一千多年了,還不是盲人摸象,他們搞出來的巴利語辭典真的那麼原汁原味嗎?能夠把大眾部僧侶佛音的原意表達出來嗎?還有,告訴你,你那個什麼標準發音的說法,在佛典裏是被佛陀呵斥的外道言論。

有些外來語是沒辦法意譯的,因此英文文獻裡每見以拼音直接引用,然後再於註解處加以詳細解釋。日文有假名,也可以這麼做。中文就麻煩了,由於漢字是表意文字,外來語經過漢譯後,其原意往往被誤解。『禪』宗就是個例子。

好了!你說了這麼多,畢竟拿不出第一結集使用梵文的證據,而且現在又說出原汁原味這句話,我建議你離開這裡,去尋求你真正需要的幫助。這個論壇不適合你。請吧!

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發表主題: 回復: 關于原始佛教的几個問題   2009-12-17, 15:49

原黨摩訶男一世版主在此因為發現原黨已被dzftlbqc一世駁倒而不得不鎖住本題!

在本站,本題將繼續保持開放狀態,反正原黨分子也沒種沒膽來本站掙扎哀號續辯下去。

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dzftlbqc
涉嫌人身攻擊鬧版者 


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發表主題: 回復: 關于原始佛教的几個問題   2009-12-26, 10:25

末學在打著“原始佛教”旗號的南黨版主摩訶男一世鎖題之後立即以“繼續關於原始佛教的幾個問題”的主題對其加以駁斥,但被其馬上移至留言板,幾個小時後就被刪除。末學現將駁斥的內容重現於下:

“素”是從“白色”這個意思引申出來指代“白色織物”。既然你要照搬字典,那你就先去把“色、受、想、行、識”的意思查出來。

建議你去讀印度史你又不讀,古印度很早就有紡織業了,跟中國人一樣很早就穿衣服了。中國人可以有毛筆,古印度人就不可以有自己的書寫工具嗎?連古代歐洲人都知道用鵝毛筆寫字,古印度人會這麼笨嗎?

第一次結集首先從道理和邏輯上是使用梵文,其次北傳佛典都是梵文,法顯從印度從錫蘭求得的都是梵文,玄奘、義淨去印度帶回中土的也是梵文,梵文長什麼樣子你在各國博物館都能看到,你還要什麼證據?這就如同外國人質問中國人:“你憑什麼說老子是用中文寫的《道德經》?請你拿出古籍中寫有‘老子用中文寫下了《道德經》’字樣的證據來!”很可笑,不是嗎?
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非尚在遊戲
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注冊日期 : 2008-12-18

發表主題: 回復: 關于原始佛教的几個問題   2009-12-26, 23:00

感謝dzftlbqc兄(dzftlbqcu一世?)之指導補正。

南黨?也可以這麼說。真正的原黨應該早就滅絕了,但南黨他們自以為是原始佛教徒。

本站絕不刪除【任何反對南黨者】之正常發言帖子(所謂正常發言是指【並非漫罵或人身攻擊或兩舌妄語】等等),【任何反對南黨者】將在本站獲得絕對保護,此外,南黨版主亦常來此瀏覽任何大乘佛教網友或反對南黨者對於南黨之駁斥。
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http://obatw.forumotion.com
dzftlbqc
涉嫌人身攻擊鬧版者 


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發表主題: 回復: 關于原始佛教的几個問題   2009-12-28, 14:32

末學正是dzftlbqcu一世。謝謝系統管理員尚在遊戲二世為像末學這樣的【反對南黨者】提供發言場所。末學通過對南黨版主那些言論的觀察以及與其交鋒的體會,認為他們基本上是充當解脫道上的“攔路虎”和“絆腳石”,起妨礙南黨論壇其他會員解脫的作用。如果不相信末學的話,諸位不妨看看他們在善觀發表的主題“幾個基本概念的討論:意、意根、意處、意界、意識”中的言行就知道了。

另外,網友鏈結“臺灣佛法網路論壇”以下兩個主題可以更進一步瞭解南傳“佛教”以及南傳“佛教”在台組織(簡稱南黨)的真相:
巴利文長什麼樣子?http://twbuddha.forumandco.com/forum-f11/
本文所探討的《正見經》出自南傳《中部》第九經http://twbuddha.forumandco.com/forum-f11/topic-t714.htm


dzftlbqc 在 2010-03-16, 12:55 作了第 1 次修改
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anti-Mahanama
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發表主題: 回復: 關于原始佛教的几個問題   2009-12-28, 15:52

呵呵!人若真心修習解脫道且亦如原黨網友那般觀念───已視大乘佛法為外道(或附佛外道)────那更不應該破斥大乘佛法,只能專談阿含及其有關禪修經驗,何以故?阿含經上凡是出面破斥外道者,惟世尊與大阿羅漢等方可,凡夫居士皆未如此,再看原黨網友耀武揚威的大舉破斥大乘佛教的好樣子,即知原黨並非真正修習解脫道者!例如原黨摩訶男一世(mahanama)早年在台壇對小名(大乘法友)罵出TMD(意即:「他媽的」),原黨梵摩那還企圖為其辯護!原黨dogbert(即當年的狗伯特)亦從旁幫腔力挺!完全不顧受害者的感受!原黨摩訶男還曾在台壇詈罵基督徒為小蛇蛇!(如下圖所示)而原黨希拉更公開抱怨為何那些鬧版者還不受惡報(易言之就是咒詛他人早日受惡報~),由此可見這夥人的真面目!

http://tw-buddha.com/wwwboard/cgi-bin/wwwboard2a/wwwboardcff9.html?job=click&subjectno=576&page=3


若真修習解脫道者必善護身口意三業清淨,結果原黨摩訶男說:【有些小蛇蛇換筆名比換衛生棉還快哪。】你覺得這像是一個向初果的佛弟子所說的話嗎?無論任何人,若罵他人是動物之類的,其果報將如下所述:

http://www.cbeta.org/result/normal/T04/0202_010.htm

引言回復 :

【經錄部類】〔本緣部〕〔本緣部〕
【經文資訊】大正新脩大藏經 第四冊 No. 202《賢愚經》CBETA 電子佛典 V1.27 普及版
T04n0202_p0422b29(00)║  (五一)迦毘梨百頭品第四十四(丹本為四十九)
T04n0202_p0422c01(00)║如是我聞。一時佛在摩竭國竹園之中。
T04n0202_p0422c02(02)║爾時世尊。與諸比丘。向毘舍離。到梨越河所。
T04n0202_p0422c03(00)║是時河邊。有五百牧牛人。五百捕魚人。
T04n0202_p0422c04(02)║其捕魚者。作三種網。大小不同。小者二百人挽。
T04n0202_p0422c05(00)║中者三百人挽。大者五百人挽。於時如來。
T04n0202_p0422c06(01)║去河不遠。而坐止息。及諸比丘。亦皆共坐。
T04n0202_p0422c07(01)║時捕魚人。網得一大魚。五百人挽。
T04n0202_p0422c08(04)║不能使出復喚牧牛之眾。合有千人。并力挽出。
T04n0202_p0422c09(01)║得一大魚。身有百頭。若干種類。
T04n0202_p0422c10(06)║驢馬駱駝虎狼豬狗猿猴狐狸。如斯之屬。眾人甚怪。
T04n0202_p0422c11(03)║競集看之。是時世尊。告阿難曰。彼有何事。
T04n0202_p0422c12(03)║大眾皆集。汝往試看。阿難受教。即往看視。
T04n0202_p0422c13(03)║見一大魚。身有百頭。還白世尊。如所見事。
T04n0202_p0422c14(03)║世尊尋時。共諸比丘。往至魚所。而問魚言。
T04n0202_p0422c15(03)║汝是迦毘梨不。答言實是。鄭重三問。汝是迦毘梨不。
T04n0202_p0422c16(00)║答言實是。復問教匠。汝者。今在何處。
T04n0202_p0422c17(02)║答言墮阿鼻地獄中。爾時阿難。及於大眾。
T04n0202_p0422c18(02)║不知其緣。白世尊曰。今者何故。喚百頭魚。
T04n0202_p0422c19(02)║為迦毘梨。唯願垂愍。而見告示。佛告阿難。
T04n0202_p0422c20(02)║諦聽諦聽當為汝說。昔迦葉佛時。有婆羅門。
T04n0202_p0422c21(01)║生一男兒。字迦毘梨(晉言黃頭)。聰明博達。
T04n0202_p0422c22(03)║於種類中。多聞第一。唯復不如諸沙門輩。
T04n0202_p0422c23(03)║其父臨終。慇懃約敕。
T04n0202_p0422c24(10)║汝當慎莫與迦葉佛沙門講論道理。所以者何。沙門智深。汝必不如。
T04n0202_p0422c25(00)║父沒之後。其母問曰。汝本高朗。
T04n0202_p0422c26(03)║今頗更有勝汝者不。答言沙門殊勝於我。
T04n0202_p0422c27(03)║母復問言。云何為勝。答言我有所疑。往問沙門。
T04n0202_p0422c28(00)║其所演說。令人開解。彼若問我。
T04n0202_p0422c29(03)║我不能答。以是之故。自知不如。
T04n0202_p0423a01(06)║母復告言汝何以不往學習其法。
T04n0202_p0423a02(08)║答言欲學其法當作沙門。我是白衣。何緣得學。母復告曰。
T04n0202_p0423a03(01)║偽作沙門。學習已達。還來在家。奉其母教。
T04n0202_p0423a04(00)║而作沙門。經少時間。讀誦三藏。
T04n0202_p0423a05(02)║綜練義理。母問之曰。今得勝未。
T04n0202_p0423a06(05)║答言學問中勝不如坐禪。何以知之。我問彼人。
T04n0202_p0423a07(03)║悉能分別。彼人問我。我不能知。因是事故。
T04n0202_p0423a08(02)║未與他等。母復告曰。自今已往。若共談論。
T04n0202_p0423a09(01)║儻不如時。便可罵辱。迦毘梨言。出家沙門。
T04n0202_p0423a10(01)║無復過罪。云何罵之。答言但罵。卿當得勝。
T04n0202_p0423a11(01)║時迦毘梨。不忍違母。後日更論。理若短屈。
T04n0202_p0423a12(01)║即便罵言。汝等愚騃。無所識別。劇於畜生。
T04n0202_p0423a13(00)║知曉何法。諸百獸頭。皆用比之。如是數數。
T04n0202_p0423a14(00)║非一非二。緣是果報。今受魚身。
T04n0202_p0423a15(03)║而有百頭。阿難問佛。何時當得脫此魚身。
T04n0202_p0423a16(03)║佛告阿難。此賢劫中。千佛過去。猶故不脫。
T04n0202_p0423a17(03)║爾時阿難。及於眾人。聞佛所說。悵然不樂。
T04n0202_p0423a18(03)║悲傷交懷。咸共同聲。而作是言。身口意行。
T04n0202_p0423a19(03)║不可不慎。時捕魚人。及牧牛人。
T04n0202_p0423a20(07)║一時俱共合掌向佛。求索出家。淨修梵行。佛即言可。
T04n0202_p0423a21(02)║善來比丘。鬚髮自落。法衣在體。便成沙門。
T04n0202_p0423a22(02)║是時世尊。為說妙法。種種苦切。漏盡結解。
T04n0202_p0423a23(02)║成阿羅漢。復為眾會廣說諸法。
T04n0202_p0423a24(06)║分別四諦苦集滅道。有得初果乃至第四果。
T04n0202_p0423a25(04)║有發大道意者。其數甚多。爾時四眾聞佛所說。
T04n0202_p0423a26(02)║歡喜奉行。
T04n0202_p0423a27(00)║賢愚經卷第十

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發表主題: 回復: 關于原始佛教的几個問題   2010-03-10, 16:41

dzftlbqc 寫到:

建議你去讀印度史你又不讀,古印度很早就有紡織業了,跟中國人一樣很早就穿衣服了。中國人可以有毛筆,古印度人就不可以有自己的書寫工具嗎?連古代歐洲人都知道用鵝毛筆寫字,古印度人會這麼笨嗎?

第一次結集首先從道理和邏輯上是使用梵文,其次北傳佛典都是梵文,法顯從印度從錫蘭求得的都是梵文,玄奘、義淨去印度帶回中土的也是梵文,梵文長什麼樣子你在各國博物館都能看到,你還要什麼證據?這就如同外國人質問中國人:“你憑什麼說老子是用中文寫的《道德經》?請你拿出古籍中寫有‘老子用中文寫下了《道德經》’字樣的證據來!”很可笑,不是嗎?

轉貼:
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引言回復 :
稍為補充一下
因為小弟今年去印度
有機會與幾位佛學研究學者交流
他們對於梵文與巴利文的說法
其實應該是在第四次經典結集當中
才出現的紛歧
原始佛教中
佛陀的教法
為了要深入中下階層
所以選擇了以普遍使用的巴利文當作傳法的語言
後來的三次經典結集
也是以巴利文當成使用的語言
到了第四次結集的時候
當時的主要方言
還是以巴利文為主
但是參與結集以馬鳴菩薩(在印度當地的佛學研究者是稱之為馬鳴學者)為首的幾位尊長
要求以梵文作為結集經典的文字
引發了分歧
當時的說法是因為梵文是正式的官方文字(但是一般民眾因為種姓制度沒有受教育的機會,故還用巴利文)
方便其他國家的人來學習
但是一派為維護原始佛教的尊長
則是以佛陀教法的完整
以及不失教法原意為由
加以反對
最後還是梵文派取得優勢
所以第四次結集才用梵文
這也引發了一個論點
就是大乘非佛說
因為北傳的佛教
就是以梵文經典為主的內容
其他派別的尊長
以梵文翻譯的內容
非佛陀教法原意
所以不是佛陀的教法
而由此也引發論戰
以上補充

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發表主題: 回復: 關于原始佛教的几個問題   2011-02-01, 16:21

引言回復 :
若真修習解脫道者必善護身口意三業清淨,結果原黨摩訶男說:【有些小蛇蛇換筆名比換衛生棉還快哪。】你覺得這像是一個向初果的佛弟子所說的話嗎?
換筆名與換衛生棉是兩種不同性質的行為,不宜類比。
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關于原始佛教的几個問題
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