諸法因緣生,那科學定理也會生滅嗎?

被一個同學問倒了,
諸法因緣生,諸法因緣滅,
那請問科學定理,比如說F=ma,
是不是也會生滅?
此要作何解釋?

這裡的“諸法”是指行法、有為法，個體的講，就是五蘊。它不包括“規律”。
例如：諸行無常。這句經文本身就是一種規律。如果規律本身是無常的，那種，這一刻諸行無常，下一刻就成了諸行是常了。
所以，佛教的真理本身是不變的，而不是無常的。

請問何為"行法","有為法"?

就是指五蘊。

F = ma 並不適用於所有地方，它僅適用於阻力為零的抽象世界，另外像數學算是也一樣，1+1＝2 這一簡單認知，請問一杯水加一杯水等於2杯水嗎？

科學定理都有其假設條件和適用範圍，是被歸納出來的概念，亦是需要在適當的因緣條件下才能成立。
仍然脫不出因緣法。

不應當強行把科學定理或規律等安到“諸法因緣生”之中。
科學定理，一般都是有許多前提條件的。這些前提條件本身，就是科學定理的一部分。
關於“科學定理”是否因緣而生、滅，我們不能用下面的方法來判斷：
將定理本身所包括的前提條件拿去一些，導致定理不成立，就說這是因緣滅；具備全部前提條件，定理成立，我們就說這是因緣生。
為什麼呢？因為定理本身就包括了他的前提條件，如果去掉一些必備的前提，只是構造了一個錯誤的定理，並導致一個錯誤的定理被證實為錯誤，也並非那個錯誤的定理因緣滅，更不是原定理因緣滅。

另外，一個定理被科學家“發現”了，不能認為這是定理的因緣生，被後來的科學家否定了，不能認為是因緣滅。所以，被總結出來的定理，只有正確和錯誤之分，沒有生滅的問題。

引言回復 :

emilyku 寫到:
F = ma 並不適用於所有地方，它僅適用於阻力為零的抽象世界，

真的是這樣嗎?

引言回復 :

siongui 寫到:
被一個同學問倒了,
諸法因緣生,諸法因緣滅,
那請問科學定理,比如說F=ma,
是不是也會生滅?
此要作何解釋?

佛教所說的“諸法”，始終是與生命、與五蘊的具體經驗有關的“諸法”。在五蘊的具體經驗來說，科學定理是作爲“法入處”而存在的。離開五蘊的具體經驗來談論“獨立存在的”“科學定理本身”是不是也會“生滅”，以佛教的觀念來看，這只是一個“形而上學”的、無意義的問題。

你可以這樣回答你的同學：科學定理作爲“法入處”，它也是生滅的。注意，佛教所說的“生滅”，不是指“某個理論被創立、後來又毀滅了”這樣的過程；佛教所說的“生滅”，始終立足于五蘊“當下”的具體經驗。離開五蘊“當下”的具體經驗來談論什麽東西的“生滅”問題（例如，問“科學定理本身”是不是生滅的），對佛教來說是無意義的。

或許先不談科學定理，可以改問『四聖諦』是否生滅？
事實上不依『四聖諦』就無真實佛教可言。
所以問『四聖諦』是否生滅，根本是戲論。
無從觀察思維的論說，簡言之為『無記』

雜阿含經文有言：
....彼但有言數,問已不知,增其疑惑,以非其境界故

再回到問科學定理是否是生滅，也是屬於戲論，
這問題於科學範疇內毫無意義

(1) 所謂的物理定律，亦是因緣法，從人而有故，有生必滅，無有不滅者。

(2) 凡有言談皆是生滅法，即便是佛所說亦如此。

(3) 十二因緣是常住不變，無論佛是否出世皆如此。

萬有引力不管人類有沒有出現都存在，不然以前恐龍都用飛的嗎？

引言回復 :

Dogbert 寫到:
萬有引力不管人類有沒有出現都存在，不然以前恐龍都用飛的嗎？

這世界的產生，是由眾生的習氣感招。

離開因緣和合而說有，是所謂異我、外道常論。

所以，沒有您這個人，就沒有物理定律！

若您連這道理也不懂，應該要再回頭去仔細的看四阿含。

你越說越糊塗了，按照你的邏輯，世界是眾生習氣感招，問題是當世界都還不存在，你這個神祕的眾生要去哪裡有這個習氣啊？這個眾生在平行宇宙嗎？

引言回復 :

Dogbert 寫到:
你越說越糊塗了，按照你的邏輯，世界是眾生習氣感招，問題是當世界都還不存在，你這個神祕的眾生要去哪裡有這個習氣啊？這個眾生在平行宇宙嗎？

您只需要知道，世界是您的習氣所感招。若沒有您，「您的」世界也不存在，何況物理定律。

所以，阿羅漢入滅則他的世界崩毀而不再受後有，但其他眾生的世界依然還在運作。

若世界不存在時，而問此人要去哪裡？這是「無記」。例如阿羅漢入滅後是什麼狀況，即此謂也。

世界轉不過去，現在變成我的世界了，你見風轉舵得緊啊！

科學? 什麼是科學?
諸法因緣生? 法是什麼? 因是什麼? 緣是什麼?

四聖諦屬不屬法的範疇?
科學屬不屬法的範疇?
是? 或不是? 明明白白。
如果是，那請不要閃爍其詞，說什麼戲論!

要維護自宗，就大聲說出"科學"也是因緣生，因緣滅。

被問倒了，就只是自己對佛法對科學的意義都不夠清晰.....或是佛法過時了，現在發現更接近真理的東西了。

(不過問f=ma 實在太可笑了，4個符號什麼都不是。其背後代表的"law"，有幾個人能"完整"的用文字說出來? 更何況這條法則百年前就被愛因斯坦修正過了。任何的物理法則都不過是一種"有限條件"下，對有限的物理現象的規則描述，而且都只是近似。只要到條件的邊界，規則就不再是規則了)

說的好

首先“法”這個詞在不同場合的內涵是不一樣的，當我們討論問題首先要明確關鍵詞的內涵。 我們說“諸法因緣生”的時候，這裡的“法”指的是有為法，具體內容就是五蘊或者說是色法、心法、心所有法。

當我們講一個定律的時候，是通過概念來表述的。而概念法本身並不是緣起法所涉及的內容。

引言回復 :

metta 寫到:
首先“法”這個詞在不同場合的內涵是不一樣的，當我們討論問題首先要明確關鍵詞的內涵。 我們說“諸法因緣生”的時候，這裡的“法”指的是有為法，具體內容就是五蘊或者說是色法、心法、心所有法。

當我們講一個定律的時候，是通過概念來表述的。而概念法本身並不是緣起法所涉及的內容。

應該是概念法能否通過緣起法的檢證。

想為最初發問者整理一下所有問答內容，希望有所助益。因為好問題，才會引起不同意見激烈討論，不能說佛未講清楚，其實相同的問題從根本(佛在世時)、原始、部派、到大乘佛教時期一直是一問再問。雖然也答了再答，但這些問答一而在地淹沒於無常的成住壞空、歷史洪流之中。
為了安置所有的看法爭執於佛法中確切的位置，才有「論」的出現；當論與論間又有衝突時，難免又會出現另一部論來安置各論的位置。
以下就東施效顰造部小論，嘗試解決各方名詞定義的差異、對教理認知層次的不同。當然，論只能當參考，因為論也不是代表百分百正確。
最後，不希望存有高下之分別，畢竟高者也常因方便而說低，低者其實也畢竟不低。

第1階段： 純物理
一般因果是指因在前果在後，有發生前後順序。但在論理邏輯學(因明學)也可以在同一時間點論因果，例如「一樓的存在為因，才有二樓的存在為果」，所有科學定律例如F=ma即屬此，當一有m(因)位於力場a(緣，或另一因)下，立即產生F(果)。
(註：嚴格來說，同一時間的因與果之間還是有極小差距的時間先後的，若有疑問再討論之...會從F=k*m1*m2/r^2萬有引力公式與引力波的光速傳遞討論起...)
F的因是m與a；m與a的果是F。而F又會是下一個果的因；m與a亦是上一個因的果。如此輾轉，所有F, m, a等等皆落入因果而生滅(有為)。
定律F=ma是用以描述此一物理因果(有為)現象的，而該物理現象有成住壞空，空時(如m=0或a=0)變成0=0，仍符合定律F=ma。
故在此階段，雖F,m,a會壞空，但定律F=ma的概念不會壞空，因此在此階段定律F=ma的概念是不落入因果而生滅(有為)的。
那定律F=ma是否無為？則需通過下一階段的試鍊。
(清淨心所說的「例如：諸行無常。這句經文本身就是一種規律。如果規律本身是無常的...所以，佛教的真理本身是不變的，而不是無常的。」即屬此階段)

第2階段：被心理認定的定律(牽涉定義問題)
牛頓定律F=ma被愛因斯坦修正變成F=m*da/dt+a*dm/dt 。
修正的雖是F=ma的使用前提，但使用前提亦是完整定律的一部份，不論是改變式子本身或改變使用前提，都變成新的定律。(此見解與清淨心相同)
既然如此，定律F=ma已名不符實，不應再稱為定律了，真正的定律變成了F=m*da/dt+a*dm/dt。那F=m*da/dt+a*dm/dt是真正的定律嗎？雖然目前未被修正(推翻)，但可以知道未來必定會被推翻，故F=m*da/dt+a*dm/dt只能說目前較接近定律的定律(相對定律、相似定律)，而非真的、絕對的定律。所以，所有科學定律都是相對的相似定律，均非絕對的究竟定律。
(至此，大家就不該有F=ma物理現象是不滅的觀念，因為本來就不是確切事實，故F=ma物理現象不存在，不論是在牛頓之前、之後、愛氏之前、之後。故此部份見解與清淨心不同，不過僅是定律定義得明確或鬆散所衍生出的問題而已)
若以F=ma曾在人們心理中被當成定律而言(相對定律)，可說是該相對定律的成住壞空(有為)，而F=m*da/dt+a*dm/dt 只要不是最終極究竟的定律(絕對定律)，則是目前未「空」的定律，目前尚在「住」的階段，未來也會壞空，從人們心理中消滅。
故套用金剛經的句型：定律概念者，即非定律概念，是名定律概念。
白話語譯為：定律概念，一定不是真正的定律概念，而這才是世間所謂的定律概念。
因此在這階段，相對定律F=ma在人們心理中確實有成住壞空(有為)。
(註：真正的絕對定律是無例外、不會被修正、歷時空而不變的。故科學所謂的「定律(Law)」，嚴格說來都仍屬於「理論(Theory)」。故聽到「定律」不要被騙了！在此順道一提科學家常取一些令人誤解的名詞，例如「絕對溫度」(-273C)會令人誤會沒有比這溫度更低的溫度。當然也可以提一些日常生活的例子，例如政府推動「青年安心成家方案」讓符合資格者省下貸款200萬的頭二年利息，共約6萬元，但炒高房價讓房子上漲價差遠超過此數字，故青年安心嗎？不要被政策所騙！)

第3階段： 被心理認定的概念
在上一階段已說明F=ma非真正定律，故在愛因斯坦修正後，也應一概剝奪F=ma的過去的定律頭銜，因為證明為假的東西，被證明前當然還是假。
故F=ma從來不是定律，只能當個理論或概念。理論或概念有戲論、非戲論之分就是理論或概念的成住壞空。
理論或概念會從非戲論變成戲論，例如F=ma被愛因斯坦修正變成F=m*da/dt+a*dm/dt；理論或概念亦會從戲論變成非戲論，例如鐵鳥說在古時為戲論，今時成真(飛機)。而F=m*da/dt+a*dm/dt又等著將來被修正，而鐵鳥說當在某種時空條件下(比如說溫度大於鐵的熔點)又從非戲論變回戲論。
這些都是概念的成住壞空，故在此階段便應視為有為法。

以上第1~3階段皆把自己視作絕對的客觀，假設自己不在因果中來討論其他事物的因果，當然不可能。既然如此，前三階段的前提既不存在，所以第1~3階段的內容也同「定律」、「理論」、「概念」一樣，也成住壞空了。

第4階段：連心理現象都是有為法
在第2階段提到「定律」嚴格說來只是「理論」，在第3階段提到「理論」不脫「概念」的範疇。因為所有概念皆依心識現象而存在，假設整個宇宙沒有心識現象(無生物)，那概念要存在於什麼地方？抽象的概念亦會變成不存在。
(或許有人以為就算如此，雖「理論」F=ma的「概念」不存在，可是「理論」F=ma的「現象」仍存在，但已在第2階段解釋了，F=ma是錯的定律、F=m*da/dt+a*dm/dt未來也必錯！)
有心識才能分別第1、 2、3階段中的界限來分別有為無為。
但是心識也是現象，會生住異滅，故連心識現象亦是落入因果而生滅(有為)。
若連心識現象亦是有為，那依心識現象而存在的概念當然亦復如是(落入因果、生滅、有為)。
用會生滅的心識來討論其他事物的生滅；用有為法的心來決定何為有為法、何為無為法都是無法見到實相。故圓覺經言：「舟行岸移，雲駛月運。」(以為是河岸在動其實是船在動，以為是月在動其實是雲在動，最後，以為實際上是船與雲在動，其實是仁者心動！)
楞嚴經中佛射出佛光令阿難不自覺頭轉動去看，佛問阿難是光動還是頭動，阿難也只能回答：「 我的見性尚無有止，誰為搖動？」，阿難不知道何為不動，故無法進而判定何為動者。
(希望在這個論壇不會有人覺得圓覺經、楞嚴經成立年代不夠「原始」，以法義言我覺得他們蠻「原始」。勿以所考據的成立年代論真偽，否則只會陷入五十步笑百步。認為先成立的較保險就去看先成立的，反正經無分大小乘，人才有大小乘之別。)
人在妄動中，欲認識「不動」不可得；人在生滅中，欲見「無生」(不生不滅)亦是不可得。因此，在此階段，所有言說、文字、概念、方法，善的惡的，當然也包括所有佛法如四聖諦、十二因緣、三十七道品、六度萬行皆是有為法。(此階段見解與一些人不同)
所以這說明了為何天主、基督、回、印度教徒常犯錯誤 - 把有限當永恆，只有數百億歲的天主，常常被頂多百歲的教徒誤以為是永恆存在。當自己是永恆時才能藉此印證神是否永恆。五樓公寓站近一點，看起來也會比遠遠的台北101高很多。
若以生滅的有為心來看第4階段的內容，這些內容也隨之成住壞空、說不準了。至此方知佛陀說法四十九年未說一字。

第5階段：有為法即是無為法；無為法即是有為法
舉例言，雖在第4階段說明：「所有言說、文字、概念、方法，善的惡的，當然也包括所有佛法如四聖諦、十二因緣、三十七道品、六度萬行皆是有為法。」但這是以生滅心(眾生心)為立場說的(俗諦)，若是以不生不滅(佛心)的立場(真諦)，所有言說、文字、概念、方法，善的惡的，四聖諦、十二因緣、三十七道品、六度萬行皆是無為法！
而真諦俗諦本不二、佛與眾生同一心，故說「有為法即是無為法；無為法即是有為法」。

引言回復 :

drinktea 寫到:

引言回復 :

metta 寫到:
首先“法”這個詞在不同場合的內涵是不一樣的，當我們討論問題首先要明確關鍵詞的內涵。 我們說“諸法因緣生”的時候，這裡的“法”指的是有為法，具體內容就是五蘊或者說是色法、心法、心所有法。

當我們講一個定律的時候，是通過概念來表述的。而概念法本身並不是緣起法所涉及的內容。

應該是概念法能否通過緣起法的檢證。

概念法并无生灭，所以不能用缘起法来检验。

按照《清靜道論》引用的經典，無論如來出世與否，緣起法都是存在的。

緣起法揭示宇宙人生的規律，它是恒常存在的，你不能說它是何時生，也不能說它是何時滅，只有是否有人發現它並向人類講解的問題。從這個意義上講，說一個規律是否是緣起的就毫無意義，因為沒有生起，談何緣起？

引言回復 :

metta 寫到:

引言回復 :

drinktea 寫到:

引言回復 :

metta 寫到:
首先“法”這個詞在不同場合的內涵是不一樣的，當我們討論問題首先要明確關鍵詞的內涵。 我們說“諸法因緣生”的時候，這裡的“法”指的是有為法，具體內容就是五蘊或者說是色法、心法、心所有法。

當我們講一個定律的時候，是通過概念來表述的。而概念法本身並不是緣起法所涉及的內容。

應該是概念法能否通過緣起法的檢證。

概念法并无生灭，所以不能用缘起法来检验。

按照《清靜道論》引用的經典，無論如來出世與否，緣起法都是存在的。

緣起法揭示宇宙人生的規律，它是恒常存在的，你不能說它是何時生，也不能說它是何時滅，只有是否有人發現它並向人類講解的問題。從這個意義上講，說一個規律是否是緣起的就毫無意義，因為沒有生起，談何緣起？

概念法無生滅？

科學原則並不能脫離時間與空間而獨存

因此科學原則也是無常的

因為支持科學原則存在的時間與空間都是無常的


世間所謂不變事理

是只有像無常苦無我這種苦諦法則

隨變不變


除此之外一切隨變而變